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des vrais "Tournemire qui se font appeler "Tournemine"

 1160, Un Guillaume Tournemine est témoin dans un échange de terres en Pléherel, entre les abbés de St Jacut et de St Aubin des Bois (Forêt de Lanmeur, futur forêt de la Hunaudaye.

 Tournemine. Cette date était considérée comme la première connaissance écrite de l'arrivée d'un Tournemine en Bretagne. L'arrivée de Guillaume est en général datée de 1156, avec les troupes de Conan IV, par déduction.

 C1145. Cartulaire de Tiron      Cartulaire de la Sainte Trinité de Tiron (Thyron). Edition L. Merlet Chartres1883 2 tomes N) CCLXXXVI.
Transaction entre l'abbaye et les seigneurs de Ray (futur Retz), à propos du Prieuré des Sept Faux, commune d'Arton (Arthon sur Retz), Arrondissement de Paimboeuf. Témoin: Guillelmo Tornamina.

Commentaire: Tiron était dans le Comté de Nantes qui passera en 1156 sous la domination du frère d'Henri 1/, Geoffroy Plantagenêt. J'irai aux arèhives de Chatres pour lire le texte intégralement.   Ce Guillaume est-il le même?

Cartulaire de l' abbaïe de St Laon de Thouars vers 1130 .... ????  Carlulaire de St Laon de Thouars, publié par H. Himberl. NIORT 1876, p.24.

 Un Guillaume de Tournemine est cité pour un don à cette abbaye.

 « Ego, Guillemus Tornemina pro amore dei et remissione omnium peccatorum meum, do et concedo eccelsie sancti launi in feodum totam terram quam Emeno Rufus habuit in feodum et Guillelmus Borsetus a Guillelmo patre meo... »
 
Traduction: Moi, Guillaume Tournemine, pour l'amour de Dieu et la remise de mes péchês, je donne et concède à l'église Saint Laon en fief toute la terre qu'Emen"" Rufus reçut en fief, ainsi que Guillaume BorsetUf, de Guillaume mon père.

 
Commentaire: Nous sommes en présence d'un Guillaume Tournemine, fils de Guillaume. Le fief donné à l'église de Thouars ne devait pas être très éloigné de cette ville. Bien entendu, ce fief a pu être acquis par alliance. Mais il a été entre les mains d'au moins deux générations de Tournemine.    (Voilà, avec la date "approximative de 1130 .. ce qui serait interessant de conforter ... (gdt)

Les liens évidents Tournemire -Tournemine ne sont pas en cause. Mais il devient difficile de dire qu' Henri Il Plantagenêt ne pouvait trouver de- Tournemine qu'en Auvergne. Nous sommes ici en plein dans son territoire. Je vais poursuivre mes recherches.

Le 12/3/05, 18h, Tel de Patrice TURCAT 1944 qui me reparle (Il a eut des conversations  avec le ... duc de Windsor .... ?  ) Je note en vrac ... (nouvel appel tel le 31/03/05)

Double mariage d'Angeline de La Peyre, veuve de Rigaud de Tournemire, avec un Tournemine ? après 1271
Guillaume surnommé Tournemine, frère ainé d'Henri II  Planagenet ?, époux de Constance .. héritière de Bretagne ???
Dépossession du fils de ce Guillaume (Arthur?)  par Philippe Auguste en 1208,
Cet Arthur aurait été assassiné sur l'ordre de Jean-sans-terre
Amédé Bourdin (historien) aurait des éléments sur les TornemiRe de cette époque

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Vicomtes de THOUARS et Plantagenêts   (    Jean-Pol Pimor    21/03/05)

         Dans la vicomté de Thouars qui jouxte la Bretagne, j’ai découvert 13 chartes, réparties dans 7 cartulaires qui citent des Tournemine entre 1099 et 1200. (1 Abert, 1 Pierre, 1 Giraud, 1 Gilles, 1 Béatrix et 8 Guillaume). Un de ces Guillaume était seigneur de Chateaumur. Ses descendants n’ont gardé que le nom du fief. Ils ne sont pas comptés dans ma liste. Ma liste n’est certainement pas exhaustive, la recherche est très longue. Il faut rechercher souvent sur micro film dans des textes en latin..  Chateaumur est à une cinquantaine de kilomètres de Nantes et encore moins d’Angers.
            La proximité de plusieurs Guillaume Tournemine dans les années 1150 – 1160 donnent une chance que Guillaume Tournemine, venu vers 1155 et identifié dans une charte en 1159, provienne de ce territoire proche qui était sous la coupe d’ Henri II. Je n’ai aucune preuve formelle qui impose cette hypothèse.

            La thèse auvergnate repose sur l’étrange coïncidence d’un blason avec un franc quartier d’hermines et sur les armoiries à l’écartelé. Il faut dire que ces dernières sont très courantes. Il faut y ajouter des traditions de liens appuyées sur des textes.

            Cette thèse suppose :

1° que Guillaume Tournemire ait  épousé une héritière de Botloy en Bretagne, fief donné à ce Guillaume et qu’il a pris les armes du fief ce qui n’ aurait rien d’exceptionnel à l’époque. Henri II donnait facilement fief et femme.

2° que lui ou un de ses enfants soit revenu en Auvergne et y ait implanté son nouveau blason.

3° qu’un de ses descendants, les armes des Tournemire et y ait ajouté le canton d’hermines, sa mère étant Edith (Eline) de Penthièvre, fille de Riwallon Boterel , comte de Bretagne, (branche cadette des ducs). Mais la fourrure d’hermine n’est apparu dans les armes des duc de Bretagne qu’en 1213, lorsque la jeune Alix de Bretagne épouse un membre de la famille royale française Pierre de Dreux. La brisure (modification personnelle) des armes des Dreux portée par celui-ci est un canton d’hermine. Ses successeurs Pierre II et Arthur II héritent de ce blason.
voir sur la base  lien Magicicen Alix de THOUARS, duchesse de Bretagne 1201-1221
lien visiteurs Alix de THOUARS

II serait intéressant de voir s’il n’y a pas dans la généalogie Tournemine une autre explication.

            Le canton d’hermines pouvait s’acquérir par hérédité, mais en aucun cas, il n’était donné en récompense.
            Vous avez prouvé dans votre étude des liens certains entre les Tournemire et les Tournemine. Mais la cascade d’hypothèses explicatives interdit toute affirmation catégorique.
           En outre, il n’est plus possible d’affirmer qu’Henri II ne pouvait trouver des Tournemine qu’en Auvergne. Il y en avait en nombre important à moins de 50 kms de sa cour angevine.
            Pour l’instant, je ne peux présenter qu’un état de la question avec deux orientations de recherches. Je vais poursuivre mon travail sur le sud ouest immédiat de la Loire. L’Auvergne est malheureusement trop loin.
            Je vais peut-être avoir des avis lors de la table ronde. J’écrirai ensuite un article. Je vous en ferai parvenir un exemplaire avant de le publier. Cette table ronde aura lieu le 4 avril à 17 heures à Lamballe. Le hasard fait qu’un membre de notre commission d’histoire habite votre immeuble à Paris.
            Si vous venez en Bretagne, je serai heureux de vous rencontrer.                                                           

                                                                                                         Jean-Pol Pimor                 

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4/3/2006
Merci de votre gentil message
Vous avez compris que je ne suis pas historien ....
à l'époque ..; vous maviez convaincu de ce que la thèse de" l'oncle Guillaume" manquait de fondement
Je reste très interessé par vos travaux dauxquels  ferai vonlontiers référence sur le site qui demande probablement à être mis à jour
http://www.tournemire.net/Tournemine_Tournemire.html
gdt
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jean-pol.pimor@wanadoo.fr a écrit:

Cher Monsieur,

L'association des Amis de Lamballe et du Penthièvre en association avec les Amis de La Hunaudaye préparent un numéro spécial consacré à La Hunaudaye. Il sortira en juillet 2007. En ce qui me concerne, je travaille sur la famille Tournemine en liaison avec un historien professionnel J. P. Le Gal La Salle. L'origine du premier Guillaume Tournemine breton sera exposé, sans y consacrer de nombreuses pages. Il est impossible actuellement d'être affirmatif. Même si la probalité est grande qu'il provienne de la Seigneurie de Chateaumur dans la Vicomté de Thouars. Il n'y a pas de preuves certaines. De ce fait, j'exposerai aussi votre thèse auvergnate. Si vous disposez d'éléments nouveaux, merci de me les faire connaître. Il est certain que les armes des premières Tournemire sont troublantes.

Dans un an, je prendrai contact pour vous demander si votre famille souhaite réserver un certain nombre de numéros de notre revue.

Je vous prie de croire, Cher Monsieur, à l'assurance de mes sentiments cordiaux.   Jean-Pol Pimor

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